תלת-שיח עם תומר פרסיקו ורונן שובל

דברים מעניינים קורים אחרי שפותחים בלוג. לפני מספר שבועות התנהל במסגרת בלוג זה דיון ממושך ביני לבין תומר פרסיקו (בעל הבלוג לולאת האל העוסק בחקר דתות), בעקבות מאמר שפרסמתי על היחס בין ישראל לאומות העולם (עיינו בתגובות שם למטה). בעקבות זאת פנו אלינו מהמוסף "שבת" של העתון מקור ראשון, בבקשה לראיין את שנינו בנושאים אלו. לאחר התלבטות משותפת, הוחלט לצרף כצלע שלישית את רונן שובל, יו"ר תנועת "אם תרצו". זהו משולש מעניין ביותר, כי שלושתנו בערך באותו גיל וגדלנו ברקע דומה (חילוני, שמאלני, ליברלי), אך חיינו הובילו אותנו לכיוונים שונים מאד – לכאורה ובינתים על כל פנים.

התוצאה היתה הכתבה הזו, סיכום של תלת השיח אותו ניהל כתב העתון אבי גז. תשפטו בעצמכם אם יצא משהו בעל ערך ממשי ממנו. אני באופן אישי הרגשתי שהפורמט של רב-שיח בהגדרה אינו מאפשר העמקה, וחש ששום נקודה לא מוצתה שם. עם זאת, בהחלט נאמרו כמה דברים מעניינים וחשובים, והשיחה הציפה לפני השטח שאלות ולבטים שרבים מתמודדים עמם.

אשמח לתגובות – אפשר שם ואפשר כאן ואפשר גם וגם.

15 comments

  1. קראתי את מאמריך ("אורייתא" יפיפה וגם הגבתי על כך שהעברית כה שגורה בחיינו עד כי מטבע הדברים שכחנו מהיכן באה, שאנו חייבים לאורייתא את השפה שלנו בראש ובראשונה)  
    קראתי את מאמרך על היחס בין ישראל לאומות העולם, ועלינו, הנבוכים ומתנגדים לאמונה שאנחנו העם הנבחר, תודה על ההברה לגבי שלשת השלבים ההכנעה ההבדלה וההמתקה, אני רוצה להתמקד בתלת שיח. מהי מטרתו בעצם? מה הרצון המרכזי או השאיפה הסכמה או המתקה? האם אפשר למצות יריעה רחבה כזו? אני לא מבינה וקשה לרדת לעומק הפרדוקס שאלהים חיים מניח בפנינו, אולי בשביל שנרחיב ונעמיק ראיה ויראה?  הרחבה והעמקה הם מושגים הקשורים לזמן ומרחב וישנו רובד אחר נעשה ונשמע שזה לא הכנעה. זו התמסרות לרובד הנעלם הוא קול דממה דקה, אהיה אשר אהיה, קול או שיר חדש, כיוון אחר או קפיצת דרך, כמו החסידות שפרצה כשיר חדש חיבור חדש אשר מעבר ליריעה להמעקה או להרחבה, כאן במקום הזה אין עבר או עתיד ישנו רק הוה הוא החיבור שבין הזמן האנושי לנצח האלהי, אנחנו חייבים לשיר שיר חדש לקבלו מן הדממה נעשה ונשמע.  

    אהבתי

  2. הרב שיח מרתק.
    אני דוקא חשתי שהראיון הצליח לעמוד על כמה וכמה נקודות חשובות.
    בעיקר המחלוקת, היית בדעת מיעוט, ונשמעת לדעתי פחות משכנע, אבל אולי רק אותי.

    אהבתי

  3. שלום ניר,
    אני דווקא נהנתי מאוד מהתלת שיח שפורסם ב'שבת', קודם כל כי בעקבותיו זכיתי להכיר את הבלוג המוצלח שלך אך בעיקר משום שהוא עזר לי בגיבושן וביסוסן של כמה תובנות, בעיקר הדברים שאמרת על העומק והמשמעות, שהתנאי להימצאותם הוא המחוייבות, בכמה הקשרים – יחסי אדם והקב"ה, יחסי בני זוג, מקצוע וכו'…
    תומר פרסיקו מעט הרתיע אותי (משקעים של דתי מבטן) אך עם זאת נתנו לי מספר ידיעות חדשות שמדרבנות אותי לדעת יותר.
    כמובן שהשיחה נסובה סביב נושאים שהם מאושיות הדת והאמונה ויש לעסוק בהם ביתר התעמקות, אך לי זה הספיק ועבור פורמט של מוסף שבועי זה בהחלט מכובד.

    אהבתי

  4. שלום ושבוע טוב!
    הגעתי אליך דרך הראיון המעניין במקור ראשון, והיתה שם פיסקה שצדה את עיני:

    "רונן: רגע, אתה מסכים שעם ישראל הוגדר ככזה עוד לפני שקיבל את התורה?
    ניר: זה נכון, בזמן שעבוד מצרים, כתבת על זה בספרך. אבל יש כמה שלבים בהתפתחות העם שלא הבאת שם: זה מתחיל עם אברהם אבינו שהתייחד בכך שקיים קשר עם הקב"ה, אחרי זה גם ליציאת מצרים הייתה מטרה מוגדרת, שילכו לעבוד את השם בהר סיני, ולבסוף, רק עם קבלת התורה נאמר "היום הזה נהיית לעם". נראה לי לא אמיתי כשלוקחים משפט כמו של רות: 'עמך עמי וא-לוהייך א-לוהיי', משפט עמוק מאוד, והופכים אותו לכזה שאומר שיש קיום ללאומיות הישראלית בלי קשר לא-לוהות. גם אם זה הסדר, ויש לו משמעות, הוא לא יכול להיות מעוקר לגמרי מקשר לא-לוהים ולתפקידו של העם."

    מה שיפה בפיסקה, שהיא כוללת בכמה מילים את כל הטעויות הקלאסיות של החרדיות – ולמרות שאני יודע שלא יעזור שום דבר שאני אכתוב, עדיין על צד הספק שמא למדת (בניגוד להמלצת חז"ל) קודם חסידות ורק דרכה את התורה עצמה, אני מזכיר נשכחות ומציג את דעת התורה האמיתית:

    • "זה מתחיל עם אברהם אבינו שהתייחד בכך שקיים קשר עם הקב"ה" –
    עפ"י התורה, הייחוד של אברהם (שאז עוד היה אברם) הוא, שהשתייך למשפחת תרח, מצאצאי עבר, ותרח זה יצא לכיוון ארץ כנען ("ארץ העברים"), אלא שנעצר בחרן. כיוון שכך, פנה ה' לבנו, אברם, וציווה עליו להמשיך ללכת אל ארץ כנען, וייעד לו ייעוד לאומי טהור – זרע + ארץ. "תורה" לא הוזכרה שם, כמו שלא הוזכרה בכל ספר בראשית (למעט פעם אחת) ותחילת שמות.
    כמובן שידועים לי דברי הרמב"ם על כך שאברם הגיע לידיעת ה' ע"י שכלו, אך מה אעשה וזה סותר במפורש את דברי חז"ל, שאמרו שהוא לא הגיע לוודאות, אלא לספק: "תאמר שהבירה זו בלא מנהיג?" ורק אז "הציץ עליו בעל הבירה" – משמע שה' בחר בו בגלל משהו אחר, ולא בגלל "שהגיע אל המושכלות" או רעיונות פילוסופיים מאוחרים ש"הולבשו" על אברהם אבינו.

    • "גם ליציאת מצרים הייתה מטרה מוגדרת, שילכו לעבוד את השם בהר סיני" –
    (דוגמה קלאסית ל"סיפור גננת" ללא כל מקור בחז"ל כידוע לי, שהפך ל"אקסיומה")
    מטרת יציאת מצרים היתה אחת בלבד: "וָאֵרֵד לְהַצִּילוֹ מִיַּד מִצְרַיִם וּלְהַעֲלֹתוֹ מִן הָאָרֶץ הַהִוא אֶל אֶרֶץ טוֹבָה וּרְחָבָה אֶל אֶרֶץ זָבַת חָלָב וּדְבָשׁ" – תלמד שוב את פרשת שמות, אם אפשר ללא פירושים חסידיים, פשוט מה שכתוב.
    וכמובן שתשאל: והרי כתוב "תעבדון את האלהים על ההר הזה"!
    אז קודם עיין בראב"ע וברשב"ם, והבן את פשט הכתוב. אח"כ עיין ברש"י + ברמב"ן ותראה שגם לפי הדרשה שמדובר על מתן תורה, זו הבטחה נפרדת שאינה מעיקר העניין, ולא באה אלא לעודד את משה שהעם יאמין לו, כפי שמפורש בפסוק עצמו: "וְזֶה לְּךָ הָאוֹת כִּי אָנֹכִי שְׁלַחְתִּיךָ".
    ולמעשה, כל מטרת מעמד הר סיני היתה רק "בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם" ולא כדי לתת את התורה (וכן מסבירים ר' יהודה הלוי בספר הכוזרי א מט והרמב"ם בהלכות יסודי התורה ח א)

    • "רק עם קבלת התורה נאמר "היום הזה נהיית לעם" –
    אנא, קרא נא את הפסוק בהקשרו (דברים כז) והבן: משה רבינו עומד 40 שנה אחרי מעמד הר סיני, והוא אומר "היום הזה" – ושתי אפשרויות בלבד להבין את דבריו:
    א) היום הזה ממש (=אי שם "בעשתי עשר חודש" בשנה ה- 40), לפני הכניסה לארץ, עם ישראל נהיה סוף-סוף עם, כיוון שהוא עומד להיכנס לארצו.
    ב) משה צופה חודשיים קדימה, ליום שיעברו את הירדן ויקיימו את מעמד הר גריזים והר עיבל – באותו יום נהיה עם לה'.
    כך או כך, המשמעות אחת – כל עוד לא נכנסו לארץ, לא נחשבו עם, למרות שכבר קיבלו את התורה.

    • ומכאן לטעות כללית עוד יותר – מהי בכלל מטרת המצוות?
    ובכן עפ"י כל התורה כולה, מטרת המצוות היא שעם ישראל יישב בארצו כעם. זה מופיע בכל כך הרבה מקומות בתורה, שפשוט מביך להזכיר – הנה בפרק הזה עצמו של "היום הזה" נאמר: "וְכָתַבְתָּ עֲלֵיהֶן אֶת כָּל דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת בְּעָבְרֶךָ לְמַעַן אֲשֶׁר תָּבֹא אֶל הָאָרֶץ אֲ‍שֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ אֶרֶץ זָבַת חָלָב וּדְבַשׁ", ואנחנו אומרים מדי קריאת שמע: "וְשַׂמְתֶּם אֶת דְּבָרַי אֵלֶּה עַל לְבַבְכֶם… לְמַעַן יִרְבּוּ יְמֵיכֶם וִימֵי בְנֵיכֶם עַל הָאֲדָמָה…" ועוד ועוד ועוד…

    אחרי שכל זה מופנם, ניתן להתחיל לדבר על "התורה" ועל חשיבותה הרבה, וכמובן להשתדל לא לצמצם את המושג "תורה" לתרי"ג מצוות (=צ'קליסט של השו"ע…), שהרי אלו הן מיעוטה של התורה – דוק ותשכח.

    (שלחתי את כל הנ"ל במייל אך הוחזרה שגיאה משרת הדואר, אז אני מנסה מכאן…אתה יכול למחוק את התגובה אחרי שתקרא)

    אהבתי

  5. אהלן אברם העברי(שם יפה)

    העלת כמה עניינים מעניינים ונכונים, בעיקר לגבי הדרך של לימוד התורה (קודם פשט ואח"כ רד"ס) – מסכים. אבל לגבי הנקודה האחרונה אליה התייחסת-
    משפט כמו – "עפ"י התורה כולה,מטרת המצוות היא שעם ישראל יישב בארצו כעם", וואו, איזו יומרה לסכם את מטרת כל התורה והמצוות אל תוך משפט כה מצומצם,
    עזות כזו לא הייתה לרבי יהודה הנשיא,אצלו זה התפרס על ששה סדרי משנה (וכמובן שזו רק התורה שבע"פ) ואצל הרמב"ם זה היה מפעל חיים (המשנה תורה),
    משפטים כמו שלך בסגנון – "מה ה' דורש מעמך כי אם…" נאמרו בד"כ ע"י הנביאים (לא בחמשה חומשי תורה) וגם אז היו להם ניסוחים מוצלחים יותר.
    תראה,כל אחד יכול להביא ארסנל של פסוקים כפי שהבאת ולהתעלם מפסוקים אחרים, מה עם – "והתהלכתי בתוככם והייתם לי לעם"\"למען תזכרו ועשיתם את כל מצוותי והייתם קדושים לאלהיכם"\"לאהבה את ה' אלהיך לשמוע בקולו ולדבקה בו" האם אלו בעלי משמעות רק כלאום בארצו? בחייך…

    ברור שאתה צודק ושמטרתנו היא לקיים את דבר ה' בא"י אך לצמצם את ה-כ-ל (אינסוף!) אל תוך משפט כ"כ מצומצם,חבל, ניכר מתגובתך שלמדת לא מעט תורה, כיצד ת"ח כמוך יכול לומר זאת?

    חוץ מזה, אני לא מבין כיצד דבריך עומדים בסתירה עם דבריו של ניר.

    זהו.

    אהבתי

    1. שלום עליך שי ותודה על החיזוקים.
      לגבי מטרת המצוות, עירבת כמה דברים זה בזה והריני להבהיר –
      1) לא דיברתי על מטרת *התורה*, אלא על מטרת *המצוות* – אלו שני דברים שונים. מטרת המצוות כולן היא לאומית – לקיים את עם ישראל בארצו, כמפורש ב: בראשית יז ח, שמות יט ו, כ יא, כג כב, ויקרא יח כד-כו, כ כב, כו ג-ד, כו מב-מה, דברים א ה-ז, ד א, ד ה, ד מ, ה כח, ו ג, ו כב, ח א, יא ח-ט, יא כ, יב א, יב ח, כז ג, ל טז-כ, לא יג, לב מז.
      מספיק, לא?…
      2) האם לכתוב מהי מטרת המצוות היא עזות?
      והלא במשנה נכתב "התקן עצמך בפרוזדור כדי שתיכנס לטרקלין" (=מטרת המצוות היא העולם הבא), או במדרש "לא ניתנו מצוות אלא לצרף בהן את הבריות" וכו'.
      והרמב"ם גם הוא סיכם את מטרת כל העולם כולו (!) והיא לדעת את ה'.
      אז למה ייגרע חלקי? מה גם שאני מביא ראיות מהתורה עצמה.
      3) התעלמות מפסוקים – חז"ל אמרו, שכל מקום שכפרו המינים תשובתם בצידם…
      גם לפסוקים שהבאת תשובתם בצידם, לפניהם ומאחוריהם – עיין בפרשת התוכחה ב"בחוקותי" משם ציטטת למשל, וראה מהי הברית על המצוות? אם תקיימו – הארץ תשגשג, ואם לא- לא. יתירה מכך – מהו העונש הנורא מכל? האולטימטום הסופי? תשובה – גלות מהארץ. איזה מין עונש זה אם אפשר להמשיך לקיים מצוות בחו"ל ולזכות בעולם הבא?…ואל תשכח שרוב המצוות (שמות-ויקרא-תחילת במדבר) ניתנו מתוך הנחה שאו-טו-טו עומדים להיכנס לארץ – רק חטא המרגלים טרף את הקלפים! ודוק.

      עצוב לראות שאנשים שקוראים מדי שבוע את פרשת השבוע, טחו עיניהם מראות כי כל התורה כולה נסובה סביב הכניסה לארץ – מימי האבות ועד ימי משה שהתחנן להיכנס לארץ (וכי הוא דאג לעולם הבא שלו?…)
      ואף התנ"ך לא מסתיים אלא ב"מי בכם מכל עמו ה' אלהיו עמו ויעל".

      אגב, רק כדי להמחיש עד כמה התרחקנו מהבנת פשוטו של מקרא בעניין הזה, אתן את דוגמת ספירת העומר – קבלה בידינו מגננותינו כי בנ"י ספרו את ספירת העומר מ"ט יום להכינם לקבלת התורה. אבל מה נעשה, ומצוות ספה"ע לא ניתנה לבנ"י אלא בספר ויקרא, שנה אחרי יציאת מצרים?… ומה נעשה ומפורש כי המצווה הזו יכולה להיעשות רק אחרי שנבוא אל הארץ?…
      ואם אחרי כל זה לא הבנת את הסתירה – אין לי מה להוסיף…

      אהבתי

      1. אבי, שלום

        אתייחס לטענותיך לפי הסדר:

        א) אברהם אבינו. שים לב שלא אמרתי מלה על תורה, אלא אמרתי "שהתייחד בכך שקיים קשר עם הקב"ה". בדורו של אברהם, אחרי מגדל בבל, ה' פונה רק אליו ואומר לו "לך לך", ולכך מצטרפת דמותו של אברהם אבינו בכל המסורת המדרשית כראש המאמינים – שהוא התייחד בכך שביקש את ה' בעוד האחרים לא ביקשו, עשה נפשות לאמונה בה' אחד וכו'. ה' מבטיח לו יעוד לאומי של זרע וארץ, אין שאלה, אבל הקשר המיוחד של אברהם לא מסתכם בזה.
        מעבר לכך, בפעם היחידה שציינת שכתוב תורה בבראשית זה נאמר על אברהם: "עֵקֶב אֲשֶׁר שָׁמַע אַבְרָהָם בְּקֹלִי וַיִּשְׁמֹר מִשְׁמַרְתִּי מִצְוֹתַי חֻקּוֹתַי וְתוֹרֹתָי".
        מעבר לזה, אתה קורא לא נכון את חז"ל לדעתי. שאלתו של אברהם "תאמר שהבירה זו בלא מנהיג?" היא רטורית, כסגנונם של חז"ל תמיד בשאלות מסוג זה. אברהם אומר: האם אפשר להעלות על הדעת שהעולם אינו מושגח? לא יתכן, מוכרח להיות לא מנהיג! ואז ה' מאשר זאת מלמעלה. זה לא ספק לעומת אמונה, אלא אמונה לעומת נבואה, ולהקיש מכך בודאות "משמע שה' בחר בו בגלל משהו אחר" זה חשיבה נוקשה ולא מוצדקת. העיקר אינו הידיעה הודאית, אלא שאברהם התייחד בכך שבכלל חיפש את ה'.

        ב) כל המפרשים שהבאת ל"תעבדון את האלקים" רק מחזקים את טענתי, אני לא מבין מה אתה רוצה. חוץ מזה ה' אומר ""שלח את בני ויעבדני", משה אומר לפרעה "נלכה נא… במדבר ונזבחה לה'" ועוד בהמשך. כל הפירוש שלך כאן מוטה לגמרי בעיני. שוב, אין שאלה שהיעד הוא ארץ ישראל, ושם עבודת ה' בשלמות – אבל כל זה מסופר בתורה, שניתנה בין מצרים לארץ ישראל, ושהיא הברית בין עם ישראל לה'.

        ג) "היום הזה נהיית לעם". משפט זה אכן נאמר בשנה ה-40, בערבות מואב, בו נשתלשה התורה (חגיגה ו, א-ב) ובכך נסתיים מעמד מתן התורה בשלמותו. לכך התכוונתי כשאמרתי הדברים (בראיון מדובר, בוא נזכור). אבל אתה צודק שזה ברגע המעבר מהמדבר לארץ ישראל. חוץ מזה ודאי שנקראו עם כבר במצרים כמה פעמים – זו בדיוק היתה טענתו של שובל שניסיתי לאזן, שסיפורה של היהדות אינו נטו לאומי, מה שמכשיר לכתחילה את החילוניות, ואת זה רציתי להפריך.

        נקודה כללית: באמת מוסבר שרק דוד המלך הוא שהקים עולה של תשובה פרטית. כלומר היא לא קיימת בדורות החומש, אלא מתחילה מאוחר יותר. אך האם היא חדלה להיות חלק מהותי מהיהדות – כל מזמורי תהלים ובהם השתפכות נפש הפרט? לי נראה להפך, שהיא מהווה את שיא התבטאותו של העם בארצו. כלומר השלמות הלאומית בארץ היא (לפחות גם) שאנשים פרטיים קמים בלילה ומתפללים לה' כיחידים.

        מעבר לכל זה, נעים לי תמיד ללמוד ושמעמידים אותי על טעויותי ומחכימים אותי, אבל לענ"ד נימתך הנחרצת ויודעת-הכל אינה מעלה חן, ומזה מפסיד קודם כל אתה בעצמך, ואחריך – קוראיך אליהם אתה מכוון. שבוע טוב!

        אהבתי

  6. תודה על התשובה!
    קודם כל לגבי הסגנון ה"נחרץ-ויודע-כל" – מה אעשה ובמקרה הזה הטיעונים שהבאתי הם פשוט נכונים כמעט ברמה של שחור-לבן, וכל הוויכוח מיותר – לו היה מדובר בהבחנות פילוסופיות דקות ניחא, אבל מדובר כאן ב"זיל קרי בי רב", לא יותר.
    אבל האמת שזה נובע מתסכול מסויים, מתוך הנחה שגם אם תצא בת-קול משמיים ותזעק: "נכון, התורה היא לאומית!" וכו' זה לא יעזור, שהרי זה עניין של הלך-נפש, לא של עובדות (לצערי) – הייתי שמח אם היית עונה: "זה נכון, אבל אני לא מתחבר לזה" וזהו, בלי לנסות להוציא דברים מפשוטם ומהקשרם…ואגב, אני לא מכוון לאף קורא חוץ מלזה שאני עונה לו – כשאני אכתוב פוסט משלי, הסגנון כנראה יהיה אחר…

    עכשיו לדבריך:
    א) עפ"י *התורה* (לא חז"ל!) אברהם מוצג כבנו של תרח שיצא לארץ כנען ונעצר בחרן. למה יצא תרח לכנען? כי זו היתה ארצם של העברים (צאצאי עבר), שתמיד ידעו את ה' (=זה לא חידוש של אברהם, אלא אברהם ממשיך את המסורת – ראה כוזרי א מט ועוד).
    לגבי "הציץ עליו בעל הבירה" – לו יהי כדבריך, עדיין מדובר במדרש יפה, שלא נרמז בכתובים, ואם קבלה היא נקבל – אני רק אומר שאפילו פשט הלשון של המדרש הוא שה' נגלה אל אברהם אחרי ששאל שאלה טובה…

    ב) לגבי "תעבדון את האלהים" – המפרשים שהבאתי מסבירים שהכוונה לזביחת קרבנות לה', ולא למתן תורה. קשה עליך אם כן איך כתבת שמטרת יציאת מצרים היתה מתן תורה, זה הכל. מה שמשה אומר לפרעה הוא בדיוק ההוכחה לדבריי – *לפרעה* יש לומר שמדובר בטקס דתי שהעבדים הולכים לעשות במדבר, אבל האמת היא שמדובר בתנועה לאומית של עם השב לארצו – ואת זה פרעה כמובן לא היה מעלה בדעתו לקבל!
    רוצה עוד קושיות על מ"ת? הבט בפסוק: "…ולא נחם אלהים דרך ארץ פלשתים" – לפי ההווא-אמינא שהיו צריכים להגיע דרך ארץ פלשתים – מה עם מעמד הר סיני?…
    ומדוע בשירת הים מוזכר "תביאמו ותיטעמו" אך לא מוזכר ולו ברמז על מתן תורה?
    ובכלל, מתן תורה מוזכר בנ"ך רק פעמיים (!), מתוך עשרות מקומות שהיה צפוי שיוזכר, ואכמ"ל.

    ג) "…אבל אתה צודק…" – יש!… אני צודק!…

    ולגבי דוד המלך – יפה אמרת! אבל לא הבנתי למה זה שייך בדבריי? לא טענתי שתשובה פרטית וכו' אין לה מקום.
    מה שטענתי הוא שמטרת המצוות כולן היא שעם ישראל יישב על אדמתו – ולזה דווקא לא התייחסת.

    אהבתי

    1. אבי,

      "שבעים פנים לתורה": יש בה נגלה ונסתר, מצוות לכלל ומצוות לפרט, חזון של תיקון האדם ושל תיקון העם ושל תיקון העולם, הלכה ואגדה, תורה שבכתב ותורה שבע"פ, ועוד ועוד – והנסיון להעמידה על עמוד אחד ("התורה היא לאומית!") נראה לי, מה לעשות, מגושם מאד, נטפל לפרטים מסוימים ומתעלם מאחרים, ובאופן כלל מוטה. אין שאלה כלל וכלל ששלמות מימוש התורה הוא כעם בארץ, ובמובן זה התורה היא – גם – לאומית. אבל מה לעשות שיש בתורה ובנ"ך עוד דברים: סיפור על בריאת העולם למשל, וסיפורי נסיונות אמונה פרטיים שעמדו בהם האבות והבנים, ונבואות על שלמותו המוסרית של הפרט ולא רק של הכלל, ומשלים רוחניים עמוקים ומסתוריים (איוב) שטעונים ביאור ואין להם דבר עם הלאומיות, ועוד ועוד. לכן עם ישראל (הלאום לו ניתנה התורה) פיתח גם תורה שבע"פ, ובה נוצרו/התגלו עוד מימדים רבים בתורה, פשט ורמז ודרש וסוד, וכל זה הוא חלק מהמכלול הגדול של התורה במובנה הרחב.

      מעבר לכך, בראיון, עומק הויכוח עם רונן שובל לא היה על השאלה אם התורה שבכתב דיקא, בלי חז"ל, היא לאומית או לא, אלא אם היהדות בכלל כל עניינה הוא לבנות את הלאום וזהו – שזו טענה חילונית שמפקיעה מהיהדות את עיקר העיקרים שלה, שזה האמונה בה' והקשר עמו (גם לפי פשט התורה שבכתב כל ההגשמה הלאומית בארץ אינה שוה דבר אם שוכחים את ה', שאז נאבד מהארץ: "הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן תִּשְׁכַּח אֶת ה' אֱלֹהֶיךָ לְבִלְתִּי שְׁמֹר מִצְוֹתָיו וּמִשְׁפָּטָיו וְחֻקֹּתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם… וְהָיָה אִם שָׁכֹחַ תִּשְׁכַּח… כִּי אָבֹד תֹּאבֵדוּן" וכך במקומות רבים כידוע לך היטב) – או שאת הפן הלאומי ביהדות לא ניתן להפריד מהקשר רחב יותר, שכולל אמונה וקשר עם ה'. נטפלת לפרטים מבלי לראות את ההקשר הכללי: האם ניתן להגיד ששאיפת התורה זה לאום חילוני בארצו או שזה רק רובד אחד, בסיסי וארצי שלה, שעל גביו מוכרחות להבנות קומות נוספות.

      חודש טוב.

      אהבתי

      1. מסכים בגדול – זה יותר עניין של דגשים.
        אחרי שאתה מפנים שהתורה היא קודם כל ובעיקרה מיועדת ללאום ולא לפרט, אפשר להמשיך הלאה לקומה השנייה, הפרטית והרוחנית וכו'.
        הבעיה עם החסידות, שאין בה כמעט שום יסוד מהקומה הראשונה – ולכן היא נאלצת לבנות מגדלים פורחים באוויר.

        אהבתי

        1. החסידות באה לעורר את נשמות עם ישראל מעלפון הגלות, בו הגוף קיים מצוות והשכל למד תורה, אך הכל היה מצוות אנשים מלומדה שכן הנפש נותרה כבויה. אך יש סדרת סיפורים מרתקת על המסע שהבעש"ט החל לעשות לכיוון ארץ ישראל (ונבלם באמצעו), ולזו מצטרפות תורות לאין מספר של אדמו"רים על חשיבות ההגשמה המלאה של התורה בארץ, וכן עלייתו המפורסמת של רבי מנחם מנדל מויטבסק. הללו מלמדים על כך שהיעוד שהחסידות הציבה לעצמה מראשיתה היה להגשים את הגאולה השלמה כעם בארצו. אני באמת חושב שאחד האתגרים המרכזיים של דורנו הוא פיתוחה של תורת החסידות כך שתפרה את כל תחומי החיים, בכללם חיי הציבור והמדינה.

          דרך אגב, יש מאמר חשוב בספרו של הרב גינזבורג "מלכות ישראל א", המסביר שהדרך הארוכה-שהיא-קצרה לתיקון הפרט עוברת דרך תיקון הכלל. כלומר שלא ניתן להגיע לשלמות עצמית פרטית ללא שקודם לכן מתמסרים לתיקון הכלל.

          אהבתי

  7. היות ואין לי די זמן כרגע לקרוא את הכתבה כולה ביישוב הדעת הדרוש, אסתפק בהערה חביבה קטנה על המוצא המשותף של שלושתכם.

    חילוני – שמאלני – ליברלי

    אם לוקחים את ראשי התיבות של הסגנון החברתי הזה, זה יוצא חי"ת שי"ן למ"ד.

    לשלש האותיות ישנם שלושה צירופים מעניינים.

    חלש
    לחש
    שחל

    (אני מתעלם מהצירופים חשל ושלח – אך גם הם יכולים ללוות את השלישיה הנ"ל. )

    אם מקבילים אותם לשלבי העבודה החברתית-נפשית המתעוררת בעקבות מסע החיפוש העצמי הנפוץ אצל הצעירים בישראל. נפרשת מפה אפשרית של שלבי דרך החיפוש והמציאה על פי החסידות.

    חלש הוא מצב של הכנעה נפשית. מוצא החיפוש. לחש הוא מצב של הבדלה, של דיבור מתון הנובע מחיפוש כנה ואי ידיעה בריאה מהו המקום האמיתי שלי בחברה הישראלית. כאן מתגלה סקרנות רבה וחשיבה שקטה ויסודית. ולבסוף בא שלב ההמתקה. שחל. לב ארי כפי שמדריך אותנו השולחן ערוך. תחילת הכניסה לחיים יהודיים שיש בהם תוקף עצמי של ידיעה עצמית פנימית אמיתית.

    אהבתי

  8. לשחץ זה ללכת לשחק שח. משחק המלכים. יש סיפור יפה של רבי נחמן על אחד שהמלך משחק איתו שח. יש למלך שרים גדולים ונכבדים, מלכים בזעיר אנפין…עמם הוא מנהל ממלכות וארצות ומיליוני בני אדם. ויש אחד…. שאיתו המלך… משחק שח….

    אהבתי

  9. "אגרות קודש
    כותבים לרבי ורואים ישועות אלפי אנשים בכל העם מקבלים עצות ונושעים בכל יום על ידי התקשרות לרבי.
    בואו לקחת חלק ולכתוב גם אתם לרבי מילובביץ' בכל צרה בעיה ובקשה כותבים באגרות הקודש ומקבלים תשובה מהרבי
    לכתיבה לרבי ב אגרות קודש "

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s